Akkujen hinta - Sähköautot - Nyt!
Who killed the electric car. siinä vastaus.
Uusimmat LiFePO4 kemiat pääsevät jo yli 120 Wh/kg. Parissa vuodessa tuo voi jopa tuplantua. Nyt ollaan noin 240Wh/l. Tulevaisuudessa jopa 400 Wh/l.
Tällä saitilla on tarkoitus nimenomaan keskustella ja avata tätä pakettia kaikille ymmärrettävään muotoon. Yritän juitsata tänne mukaan akkukemian osaajia myös lisää, jotta saadaan lisää näkökulmia.
-Jukka
Piilota Re: Akkujen hinta luonutKatsoin kyseisen dokumentin.
Suomessa on autoalan jälkimarkkinoinnissa pulaa koulutetuista työntekijöistä. Iso osa näistä työpaikoista syntyy polttomoottoritekniikan heikkouksista johtuen (huollot ja korjaukset). Jos kaikki Suomen autot toimisivat sähköllä, jäisi jälkimarkkinoinnille paljon pienemmät markkinat. Mutta eikö tässä silti olisi yksittäisellä autovalmistajalla tilaisuus vallata markkinaosuus sähköautolla, jos se olisi kuluttajalle niin edullinen? Mitä väliä sillä on, jos menettävät tulojaan 50% per auto, kun autojen määrä kuitenkin moninkertaistuisi. Korjaamo- ja huoltotulojen menettämisen pelko ei siis selitä polttomoottoreissa pysymistä. En näe mitään syytä miksi autovalmistaja ei toisi kilpailukykyistä sähköautoa markkinoille, jos sellainen siis olisi. Vai ovatko muka kaikki autovalmistajat öljyteollisuuden painostuksen alla?
Tarpeeksi hyviä akkuja ei vain saa tarpeeksi halvalla. Onko akkujen kehitystä sitten jarrutettu öljyrahalla, ja pidetäänkö parempaa akkutekniikkaa salassa, on asia erikseen. Mikä olisi öljy-yhtiölle parempi bisnes, kuin myydä ensin jatkuvasti kallistuvaa öljyä ja myöhemmin omistuksessaan olevaa akkutekniikkaa, onhan vetytalouteen siirtyminen heille vielä kovin epävarma bisnes. Kirjaimellisesti tuulimyllyjä vastaan taistelemista. Tekniikka voittaa, mutta hävityt vuodet tulevat meille kalliiksi.
Suomen taloutta ajatellen, olisi parempi valmistaa kalliita akkuja ja energiaa Suomessa suomalaisille (ja miksei muillekkin), kuin siirtää vuosittain tajuttomat summat rahaa öljymaille. Kannattaisi vielä tehdä asialle jotain kun on rahaa, sitä ei välttämättä tule aina olemaan.
t. ÖljyEinari
Piilota Re: Akkujen hinta luonut
Anonyymi (91.155.86.x), 13 Feb 2008 21:48
Toki sähköautoissakin kuluu niveliä, renkaita, valoja, pyyhkijän sulkia… Bensaa, öljyä, tulppia, suodattimia, hihnoja, venttiileitä, jne.. ne jää pois. Siksi näämmekin, että ne "loopista" pois pudonneet pikku huoltamot saa tästä uutta businesta. Heillähän on jo autoista osaamista ja nosturit.. jne. Täydellinen uusi toimintamalli uusille ja vanhoille yrittäjille ympäri suomea.
Taas säköautolla ajaessa voi kluttajalle jäädä enemmän euroja taskuun vuosittan tuhlattavaksi johonkin muuhun. Vaikka vuokrata mökkiä tai Ferraria viikoksi. Todennäköisesti sitä rahaa jäisi silloinkin suomeen enemmän. Tässä olet varin oikeassa, että kansantaloudellissti tästä saattaa syntyä muitakin etuja, kun ei raakaöljyä ostella niin valtavasti ulkomailta… ja poliittisesti epästabiileista maanosista. Tuntuu musta vähän samalta, kun ostais jostain isosta kaluste firmasta lapsityövoimalla tehtyjä rottinkikalusteita tietäen tämän faktan. Ihan vaan hatusta revittynä sämppelinä.
GM aikoinaan osti ja panttasi Ovonicsin kanssa Ni-MH akkuteknologiaa. Netissä on valtavasti materiaalia tästä vääryydestä. He jopa spesifioivat, että näitä akkuja ei sitten sähköautihin saa käyttää. Tästä johtuu Toyotan strategia muutokset myös osittan. Prius käytti Panasonicin Ni-MH kennoja. Plug-in versio tekee siitä sähköauton ja se ei vaan nyt sopinut muiden kuvioihin. Puhuivat Litiumista äskettäin ja sitten vaikenivat kuin muuri. Jotain tapahtui taka-alalla. Kuka tietää mitä ?
Katsokaa ihmeessä Who Killed The Electric Car dokumentti. Aika kummaa toimintaa.. ehkä vähän molemmin puolin :)
-Jukka
Piilota Re: Akkujen hinta luonutEn ole seurannut palstaa ja saattahan olla, että tästä on ollut jo puhetta mutta minulla on Elcat cityvan 202 jossa on siis 13 kpl vesitettäviä Trojan akkuja. Nyt ne alkavat oirella ja merkit viittaavat siihen, että yksi akku väsyy ennen muita. Oletan siksi koska jännite joka vaihtelee kuormituksen mukaan 74-82v alueella putoaa kerralla 65 volttiin. Eli Onko joku toinen jolla on vesetettäviä akkuja ja on vaihtanut koko sarjan ja jäljellä olisi toimivia 6v Trjojaneja. Tai onko joku nyt suunnittelemassa vaihtamista niin
olisin kiinnostunut tästä jäljellejäävästä sarjasta.
Minulla on täällä jo puolitoistavuotta käyty sähköautokeskustelukin mm. osiossa
http://www.vaasalaisia.info/keskustelu/index.php?topic=1569.msg27823#msg27823 mutta on siitä paljon muuallakin. Sain myös artikkelin blogin etusivulle kohtaan
http://www.vaasalaisia.info/index.php?/archives/629-Saehkoeautot-loppuvat-Suomesta.html
Ystävällisin terveisin Kari Lajunen
Olen ymmärtänyt että polttomoottori oheislaitteineen on autoteollisuudelle tärkein tulonlähde ja viimeinen kokonaisuus autossa mitä ei ole kovin pitkälle ulkoistettu. Core competence. Sen kehittämiseen ja valmistustekniikkaan on sijoitettu valtavasti rahaa joka on saatava korkoineen takaisin. Vetyautojen kehitys mahdollistaa vähän samantyyppisen kuvion. Uskon että siihen satsataan juuri tämän takia (ja myös sopivan epämääräisen aikajänteen…joskus parinkymmenen vuoden päästä). Sähköautot eivät oikeastaan sovi ollenkaan nykyiseen autoteollisuuden toimintamalliin. Elinkaarikin on liian pitkä.
Renaul Nissanin ja Project Better Placen yhteistyösopimus antaa viitteitä siitä että isotkin yhtiöt ovat löytämässä uusia tapoja tehdä autoilla bisnestä. Tämä on ratkaisevaa. Huomionarvoista on myös että PBP:n suurin rahoittaja on Israel corporation joka on öljy-yhtiö.
-Vikke-
Puhutaan yleisellä tasolla, että akkujen hinnat laskevat vuosi vuodelta.
Onko tähän mitään vahvistusta menneiltä vuosilta ja/tai ennustetta tulevalle, että kuinka hinnat (esim prosentteina) kehittyvät?
Kyselin massalyijylevyakkujen hintoja ja sellainen käsitys oli, että lyijyn hinta olisi rajusti noussut joten se vaikuttaisi paljon uusien akkujen hintaan. Eli
saamani tieto on täysin päinvastainen.
Kari L
Piilota Re: Akkujen hinta luonutAnonyymi (85.157.5.x), 23 Feb 2008 21:02
Toivottavasti mitään lyijyakkuja ei ole tarkoituskaan käyttää, lithium akut varmaan on ne mistä puhutaan..
Eri Antti
Piilota Re: Akkujen hinta luonutAnonyymi (84.230.249.x), 24 Feb 2008 12:19
Toki. Litiumia on tarkoitus käyttää. Kommentti varmaan tarkoitti sitä, että ei ole aina selvää, että jotkin hinnat menisi alaspäin. Kilpailevat akkutekniikat ainakin ovat ampaisseet ylös.
Suurimmat hinnan alenemat tulevat massatuotannon käynnistämisen yhteydessä. Seuraavta stetpit hinnan muutoksissa tulee kysynnän ja tarjonnan asettaman tilanteen mukaan.
Nyt Litiumakkuja valmistaa jo sähköautokäyttöön kymmeniä. LiFePO4 mahdollistaa isojen kennojen tekemisen ja jopa Kiinassa tyypilliset laadunpoikkeamat eivät välttämättä vaikuta elinkaareen niin merkittävästi, kuin aikaisemmilla Litiumakuilla.
Sähköautojen markkinoille saattaminen on kinkkistä, koska niitä ei aiota valmistaa massoissa vasta, kun pakon edessä (Autotehtaat). Perinteistä teknologiaa on onneksi Suomessa verotettu rajusti, joten subventoimalla saadaan kilpailutilannetta käännettyä luonnon kannalta parempaan asetelmaan. Mutta jos tätä tukea ei valtiolta saataisi… kilpailu olisi jo rankempaa.
Mutta.. totuus voi olla yllättäkin, kun menee tarkastamaan tälle sivustolle juuri päivitetyn laskurin. Siellä pääsee vertaamaan omaa potentiaalista kustannussäästöä sähköautolla ja polttomoottorilla ajettuna.
-Jukka
Piilota Re: Akkujen hinta luonutOlen katsellut noita A123systems.com akkuja jo vuodenpäivät. Onko suunnitelmissa hankia heidän akkujaan vai jonkun toisen.
Omissa suunnitelmissa on lähinnä ollut sähköpyörä, mutta uuden ammatin kautta alkaa autokin kiinnostaa.
Hieno saitti. Jee
Tero
Tarkoitus on pitää peli avoinna ja löytää parhaimman modulaarisen akuston toimittaja. Kennotekniikka pitäisi olla sellainen, ettei rinnankytkentöjä tarvita.
Projektin luontaan huomioiden, tarve on mahdollisimman valmiille systeemille, jonka kanssa ei tarvi tinkeroida ja jonka takuut huollot voidaan hoitaa joustavasti.
-Jukka
Piilota Re: Akkujen hinta luonutKeskusteltiin tästä projektista töissä (Red Hat, Boston MA - teitä seurataan siis kaukaa). Kaffepöytäkeskustelussa joku oli tietävinään, että mikäli sähköautosta tulisi todellisuutta, maailman Litiumvarat olisivat kulutettu loppuun salamannopeasti. Onkohan tästä olemassa oikeaa tutkittua tietoa jossain?
Piilota Re: Akkujen hinta luonutAnonyymi (24.91.135.x), 13 Mar 2008 21:44
Tämmönen juttu ainakin löytyy: The trouble with lithium.
http://www.evworld.com/library/lithium_shortage.pdf
Jos kaikki maailman litium käytettäisiin sähköautojen akkuihin, tarkoittaisi se sitä, että hinta nousisi eikä sähköautoja litium-akuilla riittäisi kaikille muutoin halukkaille.
Siitäkin huolimatta voisi olla järkevää käyttää rajalliset litiumvarannot juuri sähköautojen akkuihin. Niillä kun voidaan vähentää öljyn kulutusta.
Huom: Litiumia voi kierrättää.
Veikkaan että muitakin matskuja löytyy.
Piilota Re: Akkujen hinta luonutJos maailmassa olisi pelkkiä sähköautoja ja joku yrittäisi tuoda markkinoille bensiinillä kulkevia autoja (oletetaan että bensiiniä käytettäisiin tässä kuvitteellisessa maailmassa puhdistusaineena tms.), niin nuo samat ihmiset olisivat sanomassa ettei se onnistu, koska nykyisellä bensiinintuotannolla voisi tankata ehkä 1% autokannasta.
Hieman vain pisti vihaksi kun tuossa jutussa sanotaan että nykyisellä Litiumin tuotannolla voisi tuottaa 10% autotuotannosta. Kysyntä kasvattaa tarjontaa. Salaperäisesti markkinavoimat vaan aina ratkovat nämä ongelmat. Lisäksi kummastuttaa hieman kun tuossa malmivarantokaaviossa ei ole ollenkaan Afrikkaa, Eurooppaa, eikä Aasiaa. tälläkin sivustolla todettiin että Suomessakin on Litiumesiintymiä.
Ja se kierrätys. Tietyn automäärän jälkeen ei tarvitse tuottaa uusia autojen akkuja kuin murto-osa koska loppu Litium saadaan käytöstä poistetuista autoista/akuista…
Ja loppujen lopuksi, jos Litiumista tulee pula, niin vaihtoehtoisia ratkaisuja on pilvin pimein:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercapacitor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_battery
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium-sulfur_battery
Kaikki nämä selvästi Ni-MH akkuja paremmalla Wh/kg energiatiheydellä. Ja massatuotanto tiputtaa hintoja…
-Ryynänen-
Piilota Re: Akkujen hinta luonutAnonyymi (80.221.31.x), 14 Mar 2008 12:31
Mielenkiintoinen laskelma, TeroMa. En vielä ehtinyt ammentamaan tuota rapsaa kunnolla, mutta ounastelen, että tuossa puhutaan Litiumkarbonaatin tuotatannosta. Ei Li-atomien
Proto Corollan akustossa (LiCoO2) on muutama painoprosentti Litiumia. Eli luokaa 6-7 kg. näissä akuissa yleensä jää Li-atomeja reilunpuoleisesti käyttämättä turvallisuuden lisäämiseksi. Uusissa LiFePO4 akuissa prosentuaalinen osuus /wh on vähemmän. En osaa sanoa lähdettä tälle tiedolle, koska se on minullekin kerrottu erään erittäin korkeatasoisen Litiumakkukemistin toimesta.
Pelkästään suomen Litiumvarannot riittävät aika pitkälle.
"Keski-Pohjanmaalla on maailmanlaajuisestikin ainutlaatuinen yli 500 km2 litiumprovinssi."
Olikohan se tämän hankkeen tuotantomäärä joku 6000 t/a. Litiumkarbonaattia. Jos se 6 kg/ auto pitäisi kutinsa, niin sillä tekisi sen 1 000 000 sähköautoa vuodessa. hyvin pitkälti kotomaisia autoja siis :)
Tuossa Suomalaisen kaivoshankkeen dataa:
http://www.keliber.fi/?p=lithium
"Maan kiinteässä kuoressa (litosfäärissä) on litiumia keskimäärin 65 g/t ja merivedessä keskimäärin 170 mg/t. Aikojen saatossa luonnon geologiset prosessit ovat rikastaneet litiumia kallioperän pegmatiitteihin (karkearakeisiin juonikiviin) ja suolajärvien alusveteen niin, että niitä voidaan teollisesti hyödyntää. Litiumia kantavia mineraaleja tunnetaan hieman yli 100, mutta vain spodumeenia, petaliittia ja lepidoliittia käytetään merkittävissä määrin hyödyksi. Suolajärvien alusvedessä litiumia voi olla jopa 3000 mg/l, mutta sitä voidaan hyödyntää vain jos litiumin ja magnesiumin suhde on edullinen tuotannolle. "
Eli, jos merivesitonnissa on 170 mg/t olisi maailman merissä ja maaimassa on merta 1,260,000,000,000,000,000 tonnia (http://science.howstuffworks.com/question157.htm) => 214 200 000 kiloa Litiumia => 64 miljoonaa autoa. jotain meni pieleen, mutta mitä sitten ?? ihan hoopo laskelman muutenkin…
Mulle ainakin on selvitetty, että Litiumia on niin paljon, että se ei lopu kesken. Emme osaa vielä arvellakaan, miten kaivostuotanto kehittyy 50 vuodessa. Akun joistain muista raaka-aineista voi tulla pulaa. Joskus 2050. Mitä siihen asti ?
-Jukka
Piilota Re: Akkujen hinta luonutKyllä mä luulen että se öljykin loppuu, mutta niinhän sanottiin jo ennen kuin minä olen edes syntynyt ja vielä sitä riittää. Kumma juttu.
Antti
Piilota Re: Akkujen hinta luonutVäittävät että venäläiset ratkaisivat öljy ongelman jo kuulemma 60 luvulla. Öljy ei lopu pitkiin aikoihin, ainut vaan että sen pumppaaminen on kalliimpaa. Tosiasiassa sanovat että öljyä löytyy mistä vaan, kun porataan riittävän syvälle. Väittävät että öljy ei ehkä sittekään ole syntynyt siten kuin väitetään. Tämän syvällä olevan öljyn ongelma on lähinnä hinta, mutta toisaaltaan tekniikka kehittyy ja porat paraanee, kaikkine nanopintoineen, joten porauskin voi vielä halventua.
Julkisesti ei toki myönnetä mitään tälläistä.
-Sky-
Piilota Re: Akkujen hinta luonutAnonyymi (88.114.69.x), 14 Mar 2008 20:30
Sähköauton kustannuslaskelmissa oletetaan käytetyn (litium-)akkupaketin arvon olevan nolla. Ilmeisesti niitä ei vielä juurikaan kierrätetä uusiksi akuiksi, mutta sellainen varmasti olisi mahdollista ja kannattavaa, jos litiumista tulee pulaa (tai muutenkin). Tietääkseni se litium tai muutkaan raaka-aineet ei sieltä akusta mihinkään katoa, vaan ainoastaan akun mikrotason rakenne kärsii iän myötä, mikä aiheuttaa kapasiteetin putoamisen.
Piilota Re: Akkujen hinta luonut