Kuka vastaa mistä? - Sähköautot - Nyt!
Ja lisää projektin kritiikkiä jota on tullut vastaan erinäisillä nettisivuilla:
Väitätte että sähköautojen lataus ei vaadi kohtuuttomia panoksia sähköntuotannon lisäykseen. Yhden ydinvoimalan vuosituotanto riittää teoriassa tyydyttämän energiantarpeen.
Kuitenkin, kuluttajan kannalta on olennaista että auto saadaan ladattua täyteen mahdollisimman nopeasti. Jos oletetaan että kymmenesosa suomen autokannasta on sähköautoja ja että jokainen lataa autoaan öisin 16 A sulakkeesta, yksin nämä autot vaativat lataukseensa hetkellistä tehoa yhden ydinvoimalan tehon verran. Koko autokanta veisi jopa kymmenen keskimääräisen reaktorin verran tehoa, mikä ei ole ihan pieni nakki jos kaikki heittävät latauksen päälle yösähkön aikaan kun hinnat halpenevat.
Onko laskelmissa huomioitu ollenkaan sitä, että ihmiset eivät pysty lataamaan sähköautojaan silloin kun auto ei fyysisesti ole lataukseen sopivassa paikassa, eli ajossa tai työpaikalla parkissa? Isot firmat tuskin alkavat tarjoamaan koko parkkipaikalle sähkötolppia, koska useampi kymmenen 16 ampeerin liitin vaatii valtavan sähköliittymän verkkoon ja sen perusmaksu nousee hyvin nopeasti tähtitieteellisiin summiin. Samasta syystä useimmat taloyhtiöt nykyisin vuorottelevat lämmitystolppien sähköä 10 - 15 minuutin jaksoissa.
Vai pyydetäänkö sähköautojen omistajia kiltisti olemaan lataamatta niin suurella virralla? Miten kuluttajat suhtautuisivat siihen, että he eivät saa ladata sähköautoaan täyteen yön aikana, vaan latausvirtaa täytyy rajoittaa?
Lisäksi, miten pikalaturin eli ns. dumppilaturin hyötysuhde vaikuttaa autojen pikalatauksen hyötysuhteeseen? Miten huoltoasemat kykenevät selviytymään kuormasta, kun 3x63 A liittymällä pystytään lataamaan korkeintaan 2 autoa per tunti täyteen varaukseen ja asiakkaita on kymmeniä per tunti?
Onko kukaan oikeasti ajatellut asiaa ihan kylmän realistiselta kantilta, vai oletteko te kaikki vain päättäneet että homma toimii koska se näyttää paperilla hyvältä?
Käytettävyyden kannalta on myös harmillista, jos kuluttajan täytyy huolehtia siitä että hänen sähköautonsa ei vie tarpeettoman suuria määriä tehoa verkosta. Kuluttajalta vaaditaan tietoa ja ymmärrystä jota tällä ei välttämättä ole eikä välttämättä edes kiinnosta tietää, kunhan vaan lyö töpselin seinään ja tehon täysille. Käyttäjä voi myös vastustaa ideaa että joku kolmas taho säätelisi autonomisesti hänen autonsa lataustehoa, koska se tarkoittaa että seuraavana päivänä ei akussa välttämättä ole tarpeeksi sähköä ajaa töihin ja takaisin.
Konsteja latauspulman ratkaisemiseen löytyy, mutta ne tuovat aina omat haittapuolensa. Jos kuvitellaan että lataus hoidettaisiin tasateholla puskuroimalla sähköautojen tarvitsemaa sähköä akkuihin pitkin päivää, joudutaan siihen ikävään tilanteeseen että ylimääräinen akkujärjestelmä välissä heikentää hyötysuhdetta.
Dumppilaturi on kuin laittaisi kaksi sähköautoa peräkkäin toisen lataamaan toista. Mikäli yhden sähköauton hyötysuhde on 70% - on niiden yhteinen hyötysuhde alle 50% ja suhteellinen hyöty muihin tekniikoihin nähden kapenee, puhumattakaan hinnasta joka tulee kun jokaista autoa kohtaan pitää olla kaksinkertainen määrä akkuja.
Nää sun juttus on varmaan jotain provoja, mutta miksi muka kuluttajan pitäisi olla huolissaan siitä, mitä auton lataus vie tehoa verkosta ja mihin kellonaikaan. Eihän kukaan nurissut silloinkaan kun yhden ydinvoimalan verran digibokseja liitettiin sähköverkkoon. Ja ne boxit on sentään päällä yötä-päivää. Sähköauton latauksen verran tehoa vie myös autojen sisälämmittimet, eikä kukaan niistäkään ole porua nostanut. Tosiasia on se että autot seisovat parkista 97% ajasta ja jos joku haluaa käyttää sähköautoni akkuja varavoimana, niin vassakuu vaan. Ainakin minä myyn ihan mielelläni kaiken ylimääräisen kapasiteetin sähköakuistani, jos saan siitä hyvän liksan.
Minulle riittää, että sähköautoni akut latautuvat 23:ssa tunnissa. Ei siihen mitään puskuriakkuja tarvita.
Sehän siinä juuri onkin. Kun kuluttaja ei välitä ja kuluttaja vetää sen 3,7 kilowattia seinästä per auto, tai enemmänkin tulevaisuuden sähköautoissa joissa on isompi akku, niin siitä syntyy melkoinen heiluri kun ihmiset lataavat autojaan satunnaisiin aikoihin. Se kymmenesosa autokannasta on vielä siedettävä määrä, joku alle 1000 megawattia maksimissaan, mutta entä sitten kun autoja on kaksi kymmenystä, tai kolme kymmenystä?
Nykyiset lohkolämmittimethä ovat luokassa 500 - 1000 W ja sisätilan lämmittimetkin 1 - 2 kW, ja niidenkin kanssa pelataan pätkäsähköllä ettei hetkittäinen kuormitus nouse liian ylös. Se näkyy ihan selvänä piikkinä verkossa aamu kuuden tienoilla ja siihen pitää vastata lisäämällä tuotantokapasiteettia verkkoon.
Onko sähköauto siis realistisesti ylläpidettävissä? On varmasti kunhan autoja ei tosiaan ole kuin se kymmenes suomen autokannasta. Sitten kun niitä tulee enemmän, tarvitaankin gigawattikaupalla uutta säätövoimaa.
Ja olennaistahan tuossa oli, että säätövoima ei ole ydinvoimaa, koska ydinvoimaloita ei kannata säätää nopeasti. Nopea säätö rasittaa polttoainesauvoja mekaanisesti lämpölaajenemisen kautta, jonka takia niille on määritelty hyvin tiukat rajat kuinka paljon niitä saa veivata ylös ja alas päivän mittaan.
Siispä se sähköteho millä sähköautoja aletaan lataamaan kun ihmiset töiden päätteeksi tulevat kotiin ja laittavat töpselin seinään suurinpiirtein samoihin aikoihin, joudutaan tekemään nopeasti säätyvällä lauhdevoimalla, eli käytännössä Meri-Porin voimalaitos tärähtää käyntiin sylkemään savua taivaalle.
Se ei tee kovin hyvää sähköautojen ympäristöystävälliselle imagolle.
Miten se fossiilista polttoainetta käyttävän voimalan hyötysuhde autoon verrattuna menikään? Siis jos sama autojen käyttämä *öljymäärä* veivattaisiinkin keskitetysti voimalassa sähköksi?
Itselläni on mökki siinä Olkiluodon ja Meri-Porin välillä, kumpikaan laitos ei nyt varsinaisesti mieltä lämmitä, mutta jostain se energia on revittävä. Toiset vastustavat tuulivoimaloitakin ympäristösyistä.
Dumppilaturin hyötysuhde akusta akkuun tulee olemaan luokkaa 75-80%. Siitä nopeudesta maksetaan premium hintaa, joka kattaa häviöt ja kulumiset.
Kotona tapahtuva lataus on hitaampaa ja hyötysuhde on 85-90% luokkaa.
-Jukka
Piilota Re: Kuka vastaa mistä? luonutJa lisää projektin kritiikkiä jota on tullut vastaan erinäisillä nettisivuilla:
Mistä "erinäisiltä nettisivuilta" sinä kopioit näitä juttujasi? Ajattelin että olisi ehkä helpointa kopioida sieltä myös vastaukset. :)
Mutta asiaan. Elä ole suotta huolissasi. Kyllä taloyhtiöt ja firmat alkavat rakentamaan latauspaikkoja kun sähköautot yleistyvät. Mehän itse asioista päätämme, vai mitä? Vauhtia asioihin voisi tietysti tuoda esim polttomoottorien täyskielto kymmenessä vuodessa.
Ja on ihan saletti että sähköyhtiöt toimittavat ihan niin suuren sähköliittymän sinulle kuin tarvitset, jos vain maksat sen sileillä seteleillä. Ja rakennetaan ne kymmenen ydinvoimalaa tai vaikka sata kun on alkuun päästy, kunhan loppuu öljyn rahtaus Persianlahdelta.
Nämä nykyiset tolppapaikat on rakennettu lohkolämmittimiä varten, eikä niitä enää tarvita kun polttomoottoriautot poistuvat liikenteestä. Turhaa murehtiä mennyttä aikaa. Seuraavat tolpat suunnitellaan sähköautoja varten ja niiden rakentamisen aika alkaa Nyt.
Lainaus: "Nämä nykyiset tolppapaikat on rakennettu lohkolämmittimiä varten, eikä niitä enää tarvita kun polttomoottoriautot poistuvat liikenteestä. Turhaa murehtiä mennyttä aikaa. Seuraavat tolpat suunnitellaan sähköautoja varten ja niiden rakentamisen aika alkaa Nyt."
Aamen
Nimenomaan, turha murehtia mennyttä aikaa
"Ja on ihan saletti että sähköyhtiöt toimittavat ihan niin suuren sähköliittymän sinulle kuin tarvitset, jos vain maksat sen sileillä seteleillä."
Niinpä. Sileillä seteleillä. Mistä niitä sileitä seteleitä saadaan kaikille ja kuinka paljon niitä tarvitaan?
Ei paljoa naurata jos 20 k€ sähköauton päälle tulee toiset 20 k€ kustannuksia siitä että täytyy kaivaa koko tienoon sähköt uusiksi ja maksella siitä suuremmasta liittymästä satoja euroja vuodessa lisää hintaa.
"Mistä "erinäisiltä nettisivuilta" sinä kopioit näitä juttujasi? Ajattelin että olisi ehkä helpointa kopioida sieltä myös vastaukset. :)"
Siellä sivulla annettiin vastaukseksi ongelmaan että siinä vaiheessa kun suomessa on paljon sähköautoja, sähkö tuotetaan jo fuusiovoimalla ja aurinkopaneeleilla ja tuulella tjsp. hippihömpötystä jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Odottaako se tuulisähkö kiltisti johdossa kun tulee ylimääräistä? Paistaako aurinko öisin jolloin suurin osa ihmisistä lataa autojaan?
On siinä tietenkin se vissi, että sähköautoja ei todennäköisesti kannata harkita kovin laajassa mittakaavassa ennen kuin vasta 50 vuoden päästä kun ensimmäiset kaupalliset fuusioreaktorit tulevat käyttöön.
Asiahan on kuitenkin niin, että nykyinen autokanta korvaantuu alle 20 vuodessa kun autot tulevat käyttöikänsä päähän, ja muutosta nopeuttaa entisestään bensiinin ja dieselin raju hinnannousu joten kysyntää tekniikalle on. Kun sähköautot saadaan markkinoille, niitä todennäköisesti menee uskomattomia määriä ja silloin iskee ns. kakka tuulettimeen koska sähköverkko ei pysy kehityksen perässä.
Näyttää siltä että kukaan ei ole ihan aikuisten oikeasti miettinyt loppuun asti näitä asioita, vaan ongelmat kuitataan pelkällä kädenheilautuksella.
Tätä kutsutaan infrastruktuuriksi, jota on miljardeilla dollareilla rakennettu myös polttomoottoriautoja varten. Vai kuvitteletko, että öljy-yhtiöiden sedät hyvää hyvyyttään ja ilmaiseksi rakentavat bensa-asemia meidän iloksemme? Kyllä sinäkin joudut joka viikko lähettämään sileitä setelleitä arabeille ja öljy-yhtiöiden pohatoille. Kyse on valinnasta, jossa fossiilisten polttoaineiden käyttö on se kaikkein hionoin vaihtoehto.
Niitä seteleitä saa, kun jättää auton tankkaukset kokonaan väliin. Niillä säästyvillä seteleillä voi rakentaa infraa, jota ei omistakaan öljy-yhtiö tai kamelinkasvattajat.
Näyttää siltä että kukaan ei ole ihan aikuisten oikeasti miettinyt loppuun asti näitä asioita, vaan ongelmat kuitataan pelkällä kädenheilautuksella.
Ei näitä kai ole helppoa miettiäkään, kun ei ole tiedossa varmuutta mitä on tiedossa kulman takana esim. tyssääkö tekninen kehitys jonka varaan on jotain laskettu. En ole itse lukenut mitään asianmukaisia julkaisuja (enkä niistä varmasti mitään tajuaisikaan), missä asioita on saatettu pohtia. Onko joku muu? Mutta tällainen "Karen Rei"-nimimerkkinen henkilö (en tiedä onko oikea henkilö tai mikä asiantuntijatausta hänellä mahtaa olla) on näitä asioita miettinyt. Minun silmääni aika pätevästi, mutta toisaalta mikäpä minä olen arvioimaan… KR esittää autokannan vaihtumiseen sähköiseksi kuluvan 30-40 vuotta, joten sähköverkolle koituvaan rasitteeseen on aikaa varautua. KR itse laskee aurinkosähkön kehittymisen varaan, mikä voi olla ongelma kuten edellinen kirjoittaja huomautti. Tätä helpottamaan KR esittää:
* Grid balancing: EVs could potentially get further discounts on their electricity purchases from power companies by being plugged into the grid and using their batteries to help balance peak versus off-peak electricity generation. This would especially be a boon for solar power.
* Off-peak charging: According to a DOE study[3], If all of the nation's 220 million vehicles were converted to PHEVs using electricity for their everyday driving, 84% of their electricity needs would already be able to be met with our existing infrastructure, thanks to the fact that most would use off-peak charging (via timers). Pure BEV stats should be similar. Not that building new power plants and transmission infrastructure is somehow harder than developing new oilfields.
Onko tuo Grid balancing hippi-skifistelyä? Voisivatko sähköyhtiöt myös itse panostaa "sähkövarastoasemiin" hyödyntäen superkapasitoriteknologiaa (EEstor)? Ison mittakaavan sähkönvarastointia on turhaan koitettu ratkaista iät ja ajat.
Edit: kappas löytyi tällainen uutisjuttu sähköverkon energianvarastointiominaisuuksien kehittämisestä.
Viimeksi muokattu 04 Jul 2008 13:52 luonut Sahkoautoilija Näytä lisää Piilota Re: Kuka vastaa mistä? luonutSelvästi huomaa, että täälläkin joillain öljy yhtiöiden lobbareilla on mennyt pupu pöksyyn ja yritetään epätoivoisesti saada 50 vuotta lisäaikaa polttomoottoreille. Valitettavasti polttomoottorien aika on lopussa. Kannattaa myydä oma polttomoottoriauto pois vielä kun siitä joku maksaa jotain. Jenkeissä monet autokauppiaat jo kieltäytyvät ottamasta vaihdossa isoja kaupunkimaastureita. Tässä pelissä Musta-Pekka jää sille, joka ei ajoissa älyä siirtyä sähköautokantaan. Sääliksi käy sellaisia vanhoja autonvalmistajia kuten Ford ja Chevrolet, jotka eivät ajoissa ole älynneet sitä mihin kehitys vääjäämättömästi vie.
Jos vähänkään seuraa sähköverkkojen kehitystä, niin tietää että tuleviin sähköautoihin täyttä häkää jo valmistaudutaan! Yleisesti puhutaan "joustavista verkoista" ja hajautetusta energiatuotannosta, jota edellyttää myös uudet sähkömarkkinat, jotka mahdollistavat pienimuotoisen sähköntuotannon liittämisen sähkön jakeluverkkoon. Kyseessä on vallankumous, joka tulee muuttamaan nykyisten verkkojen mitoituskriteerejä. Markkinoille on jo tullut kiinteistöjen lämpökeskuksia, joihin on integroitu pieni sähkövoimalaitos. Esim. meidän taloyhtiössämme on ihan vakavissaan mietitty mahdollisuutta rakentaa tällainen pienvoimala yhdessä alueen muiden taloyhtiöiden kanssa. Puheita siitä, että sähköverkot eivät "ehtisi mukaan" sähköautojen yleistyessä, voisi verrata IBM:n perustajan ennustukseen vuodelta 1943, että koko maailmassa olisi markkinoita noin viidelle tietokoneelle. :)
Sähköauto yleistyy, koska fossiiliset polttoaineet kallistuvat (etenkin kun hintaan lisätään fossiilisten poltosta yhteiskunnalle aiheutuvat epäsuorat kustannukset). Sähköautot ovat tavallaan osa laajempaa muutosta kohti järkevämpää energian käyttöä.
Voidaan olettaa, että siinä vaiheessa kun sähköautoja alkaa olla joka pihalla latauksessa, energian käyttö on laajemmassakin mittakaavassa erilaista kuin nykyään. Esimerkiksi passiivitalo tulee todennäköisesti olemaan itsestään selvä standardi 15 vuoden kuluttua, ja säästyneellä lämmitysenergialla voidaan ladata sähköauto. Vastaavasti käyttövesi voitaisiin Suomessakin lämmittää 50% aurinkoenergialla (alkuinvestoinnit kuolettuvat nykyisellä energian hinnoillakin 5-15 vuodessa).
Kannattaa välillä harrastaa laatikon ulkopuolista ajattelua.
- Yaggo
Teknisesti sähköyhtiölle ei olisi kummoinenkaan juttu tarjota liittymän yhteyteen ylimääräistä töpseliä, josta taataan tulevan ulos tietty määrä energiaa tietyn ajanjakson aikana. Sähköyhtiö määräisi koska sähköä tarkalleen ottaen tulee, ja vastineeksi sähkön hinta töpselin kautta olisi halvempi. Todennäköisesti jo nykyiset yösähköjärjestelmät kykenisivät tähän suoraan.
Näin toimien sähköyhtiö kykenisi tasaamaan verkon kuormitusta ja välttämään kalliin säätövoiman käyttöä.
Pertti
Täällä on jo esitetty vaihtoehtoja hetkellisen tehon tarpeen tyydyttämiseksi. Tässä tulee vielä yksi ajatus.
Jospa sähkön hinta määräytyisikin hetkellisen kuorman mukaan eli hinta olisi sitä korkeampi mitä suurempi hetkellinen kuorma on Suomen sähköverkossa. Sähkömittari/tietokone olisi kokoajan verkkoyhteydessä Fingridiin, josta kuormitus/hintatiedot tulisivat.
Käyttäjällä on tarve ladata esim. 30KWh sähköä. Tämän tiedon käyttäjä voi laittaa oletusarvoksi sähkömittari/tietokoneelle, joka määrittäisi sopivimman latausajankohdan tarvittavan sähkömäärän ja esim. edellisen vuorokauden kuormitusarvojen perusteella. Näin kaikki eivät latailisi samaan aikaan. Vastaavaa voisi soveltaa myös varaavaan sähkölämmitykseen.
Ymmärtääkseni tälläinen järjestelmä voitaisiin rakentaa nykyteknologiallakin. Sähkön käyttäjillä olisi motivaatiota vaihtaa tällaiseen, jos sillä saisi sähkölaskua pienemmäksi.
eikös teillä jokaisella ole jossain talon nurkassa se 8kW kiuas, jonka pistätte vähintään joka perjantai/lauantai samaan aikaa päälle maailman tappiin saakka? selviäähän se sähkölaitos siitäkin, niin miksei auton lataamisesta? .. jossain ketjussa jo taisin tyrmätä innokkaimpien 63A sähköliittymät, ja 25A liittymästä tuskin löytyy 3x16A töpseliä isompaa, tai ainakaan sen 32A pistorasian käyttäminen 20/25A sulakkeiden perässä ei jätä hirveitä varoja joulukinkkujen paistoille tahi sille saunomiselle..
Tietysti asia voidaan tehdä toisinkin päin. Fingrid voisi lukea lataustarpeen ja halutun latauksen valmistumisajan^ sähkömittari/tietokoneelta. Näiden tietojen perusteella Fingridin tietokone ajastaisi lataukset tasaisesti, jolloin suurta hetkellistä kuormaa ei tulisi. Päivittäinen sähköauton lataustarve on keskimäärin noin 10kWh^^, jonka lataaminen kestää runsaat kaksi tuntia (2,3h) 16 A:n virralla. Osa latauksista tapahtuisi huoltamoilla (esim. 10%) ja työpaikoilla (esim. 10 %). Näin ajatellen kotilatauksiin jäisi 80% energiasta. Työviikon aikana koti/yö lataukset tapahtuisivat enimmäkseen klo 17.00 - 07.00 välillä. 14 tuntiin 2,3 tuntia menee noin 6 kertaa ja 80%/6 olisi noin 14 %. Eli 14% autoista latailisi yhtäaikaa illan/yön/aamun aikana. Henkilö-/pakettiautokanta on yhteensä noin 2,9 miljoonaa. 14% 2,9 miljoonasta on 406.000. Hetkellinen kuorma 16 A:n latausvirralla ja 406.000 lataukselle olisi noin 1300 MW. Vuorokautiset hetkelliset tehoerot ovat noin 2000 - 3000 MW. Voidaankin kysyä tarvitaanko sähköautojen latailuun yhtään uutta ydinvoimalaa? Tosin niitä taitaa tulla joka tapauksessa.
Latailuajastuksissa pitäsi ottaa huomioon myös se, että saman sulakkeen taakse ei ajastettaisi liikaa latauksia. Tällä olisi merkitystä erityisesti taloyhtiöissä, mutta voisihan omakotitaloissakin olla useampi auto ja varaava sähkölämmitys.
^ Sähkömittari/tietokoneelta pitäisi löytyä seuraavia tietoja: tarvittava latauksen valmistumisaika, max. latausvirta, tarvittava latausmäärä (manuaalisesti syötettävä tai voitaisiin mahdollisesti lukea suoraan auton tietokoneelta) ja onko töpseli kiinni autossa vai ei.
^^ Oletukset: autolla ajetaan vuosittain keskimäärin noin 18.000 km ja sähköauto kuluttaa 20 kWh/100km = 18.000/365*20/100 on noin 10 kWh